Прикладная соционика

[Chithe]

Озадачилась я намедни соционикой. Как ни тестируюсь, все Достоевский выходит. А я ну никак не ощущаю себя тем кротким всепонимающим человеком, представленным в описании. Но больше того меня огорошил дуал, Штирлиц. И не то что Штирлиц, а вот так Штирлиц (Холмс). Ватсона определили в интроверты, а Холмса в экстраверты. Да еще в одну компанию к Штирлицу. Так и хочется сказать, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека. Чего, спрашивается, общего между Холмсом и Штирлицем? Интеллект? Профессионализм? А социотип-то тут при чем?
Экстраверт - нуждается в обществе других людей, плохо переносит одиночество.
Интроверт — быстро устает от людей, ему никогда не скучно с собой, он с головой уходит в свои дела.
Вспомним, что говорит Холмс в первый день знакомства. «Иногда на меня находит хандра и я целый день не выхожу из комнаты. Не надо думать, что я на вас дуюсь.»
Холмс — махровый интроверт, клеймо ставить некуда. У него по жизни никогда не было друзей. В юности был один, с которым они познакомились благодаря песику, тяпнувшему Холмса за ногу. Он никогда не влюблялся. Разве что в Ирэн Адлер, - если это можно назвать любовью. Он восхищается не женщиной, не человеком. Он восхищается тем, что она обыграла его в его же игре. Общение как таковое ему не нужно и не интересно. Люди ему вообще не интересны, кроме как по работе. Как источник пищи для ума. Он дружит с Ватсоном, но дружба-то держится на живом интересе Ватсона к работе Холмса. Ватсон — единственный собеседник, с которым Холмс может говорить об интересующем его предмете. А интересует его только работа. Когда Холмсу нечем занять башку, он лезет на стенку: колется наркошей и доводит соседей душераздирающей игрой на скрипке.
И какой он после этого, нафиг, экстраверт?
И как после этого можно верить людям, пишущим такие статьи?..

Comments

[Мистериит]

Chithe, а я так ни разу и не смогла себя определить по соционике. Либо получается и близко не похожее, либо ничего конкретного. И кто ни пытался - тоже что-то не смогли. Так в итоге я и не знаю, к кому меня можно отнести (нет, есть конечно там типы, которые вот точно не я, но если их исключить, все равно остается слишком много вариантов на выбор).
В общем, я уже забила на это дело

[Chithe]

Мистериит, да вот то же самое. Попробую, плюну, махну рукой. А через некоторое время слышу где-нибудь "А я вот такой-то" и снова думаю "А я-то кто?"
Боюсь, люди многообразнее, нежели это представлено соционикой.

[Inerind]

Холмс все-таки литературный герой, яркий, но не сильно подробно выписанный. Автор специально не делал его живым и не нарушал целостность его образа. Это хорошо для книги и плохо для героя.
Мы не знаем, как он отреагировал бы на смерть ребенка (любого, особенно того, которого надо было защитить)... на подлинное одиночество (когда ты ни хрена не востребован или даже презираем)... на чью-то наивную и чистую доброту, направленную на него лично... на внезапную бедность... на ситуацию, когда надо решить: убить покалеченную лошадь или оставить ее жить с хромой ногой...
Нам надо знать только те его реакции, которые нужны для работы) отсюда впечатление однобокости)

А у меня множественная личность. Иногда прикольно, но очень затрудняет самопознание. Непонятно, кого именно познавать. И соционика не помогает. То я Дост, то Роб, то Гек. Но это же совсем разные существа...

[Мистериит]

Chithe,

Боюсь, люди многообразнее, нежели это представлено соционикой.

да, видимо так и есть

[Chithe]

Inerind, все так. Но интро/экстра, как основа, к которой прилагаются остальные черты личности определяется достаточно четко. Как разница между кошкой и собакой. Собаки бывают разные, но они все - собаки. Кошки бывают разные, но они все - кошки.

Вот да, нету какой-то неизменной матрицы, чтобы сказать "О! Вот это я". И здесь немного я, и тут тоже. Всего намешано. Робом я тоже как-то оказалась. Мне изначально не нравится принцип "Выберите одно из двух, что вам ближе". Мне в большинстве случаев и то и другое близко.

[Мистериит]

Chithe,

Мне изначально не нравится принцип "Выберите одно из двух, что вам ближе". Мне в большинстве случаев и то и другое близко.

- аналогично

[Inerind]

Chithe,
Для тебя разница между интровертом и экстравертом проста, для меня - не очень.
Не знаю, кто я.

Почти все люди вокруг меня хотят общения.
Но вряд они все - экстраверты.
Есть люди запуганные, но это совсем другое.
Знавал одного товарища, способного доверительно общаться только по Сети. Хоть садись с ним рядом, комп к компу, и пиши ему на дайри. Было такое ощущение, что общение в реале требует от него большой затраты сил. Или это был просто его страх - что его запасы физических и душевных сил тут же сожрут, если он выйдет в реал. Сейчас человек заперся дома с семьей - цикл "работа-дом" - и не настроен на общение уже вообще никак. Это его выбор. Но если смотреть со стороны, это жутковато.
Знавал еще одного беднягу, способного общаться только в роли. Представь, от лица какого-нибудь персонажа Кей-тяна он тебе друг, а от лица себя, Васи, просто панически боится разговаривать, нервничает, злится на тебя и исчезает с горизонта.
Но это были вопиющие случаи.
Если запуганного человека "распугать" обратно, каким он будет?...
Свободным, наверное.
Мне кажется, свободные люди производят впечатление общительных в любом случае. Потому что не боятся просить помощи и предлагать помощь, высказывать свое мнение, протестовать против несправедливости, выражать симпатию тому, кто нравится, и говорить о своих желаниях ("женщину хочу!!!"(с) безумный дядюшка Тео).
Я знавал интровертов-лидеров. Видел интровертов, которые в компании оказываются в центре. По ним видно, что а) популярность для них - вещь приятная, но далеко не главная; главная вещь - дело, которым они заняты, например, музыка б) они не заискивают и не стараются понравиться, а просто остаются собой и этим привлекают народ. То есть их успех отчасти обусловлен интроверсией.

[Chithe]

Мистериит,

Inerind, а что тебе больше нравится затяжное одиночество или затяжная шумная вечеринка? Месяц на необитаемом острове или месяц на карнавале? Самый простой тест.
У интроверта быстро выгорает батарейка. Даже в самой приятной компании. Интроверты любят вечеринки, если есть возможность уйти когда захочется. А одиночество они любят.
Для экстраверта затяжное одиночество - смерти подобно. Ему нужно общаться, много и разнообразно. Много эмоций, много впечатлений...
Интроверты тоже любят общаться, но они ищут не "общение" как таковое, им нужны со-беседники, со-авторы и т.д. Те, кто смотрит в ту же сторону. (Любить – это не значит смотреть друг на друга. Любить – это значит смотреть в одну сторону.)
Само по себе общение - не показатель.
Экстравертов, действительно, больше.
Есть еще кое-какие нюансы.
Интровертам сложно общаться в "реальном времени" - они тормоза, им нужно подумать. У меня поэтому нет аськи, нет скайпа. Интровертам проще общаться письменно, чем с глазу на глаз, особенно на важные для него темы. Книжный Холмс говорит о фотографии Ирэн "та женщина". Вот оочень характерная интровертная фишка. Не называть по имени, называть иносказательно. Говорить вслух о важных вещах интроверту сложно. Он на то и интро, что все внутри. И извлечь это на бумагу намного проще, чем произнести вслух, глядя на собеседника. Это примерно как в школе вызвали отвечать к доске. У интровертов всегда проблемы с выражением своих чувств. Не страх, не застенчивость, а именно природная склонность переживать все в себе.
Типичный разговор экстраверта с интровертом.
Маленький Принц (экстраверт): - Кто ты?
Лис (интроверт): - Я лис.
М.П.: - Какой ты красивый. Поиграй со мной.
Л.: - Не могу я с тобой играть, я не приручен...
Вот просто классический случай. "Неприрученный" интроверт не может играть. Он не боится, не стесняется, ему нравится собеседник, но "играть" он сможет, когда возникнут соответствующие "узы"...
Вот как-то так.

[Inerind]

Chithe,
Спасибо, описание очень точное.
И про письменное общение - да, оно круче.
Нельзя же другу позвонить, когда он на велосипеде едет под дождем, чтобы спросить, что он думает о взглядах Аристотеля на гражданское право. Надо писать юмыл.
Зато, позвонив хоть на минуту ("где ты?" и все), услышишь дорогу и дождь.

Видно, я 100% интроверт.

Но странно, с чего мне все детство было одиноко. И сейчас бывает одиноко. Можно прожить 5 лет на необитаемом острове, если есть куда и кому слать письма. Даже без ответа. Отправлять в бутылке. Был бы жив адресат, да была бы слабая надежда, что прочтет. Если некуда писать - можно свихнуться.
Странно, почему я обожаю трындеть, петь, прыгать и дурачиться (то есть привлекать к себе внимание). С близкими людьми и в безопасности я - электровеник. Меня за это в детстве одергивали, но я так и не переучился, не захотел. Люблю взаимодействовать с людьми бурно, бодаться, рычать, ржать и мяукать...) А еще - обниматься крепко-крепко. Меня все близкие считают егозой и экстравертом (и вздыхают).
И все же да, интроверт...)

[Ронвен]

Штирлиц - видимо,текучая субстанция... По ссоционике в большинстве случаев я Штирлиц... это странно, но выходило не раз. (Марьяна). А Наташа -Драйзер.Дуалы,чо.

[Chithe]

Ине, а в детстве всем одиноко, это нормально. Мне тоже было. Умение развлекать себя приходит не сразу. Кроме того, в книгах и фильмах все дружат. Когда понимаешь, что у тебя отчего-то не так, вот тут становится грустно. И друзья, таки, нужны и интровертам. Дружбу интроверты ценят очень. Но им нужны не "приятели, знакомые", а друзья. Это важно. Кстати, Холмс любил Ватсона. После своих скрипичных "кошачьих концертов", он обязательно проигрывал подряд несколько любимых Ватсоном композиций. То есть, он знал какую музыку любит Ватсон, и знал, что Ватсона его импровизации напрягают. Ему было не все равно. А когда (не помню в каком рассказе) кто-то из преступников стрелял и чуть не попал в Ватсона, Холмс едва не прибил бедолагу, с воплем " Если ты ранил Ватсона!.." То есть, он, при всем при том вовсе не был бесчувственным сухарем.
А почему интроверту нельзя прыгать, дурачиться и мяукать? ) Нормальные средства выражения чувств. Ничего особенного.) Дело в том, что в статьях про интровертов, их обычно описывают (в лучшем случае) как тихих, спокойных, замкнутых таких... никаких. Сидит там где-то в углу, не слышно, не видно. На самом деле, для проявления эмоций интроверту просто нужна соответствующая обстановка (или повод). Поэтому когда собирается подходящая компания (а это такая компания, где интроверт свободно себя чувствует чтобы дать выход эмоциям), то уж он этой ситуацией с удовольствием воспользуется. А обниматься - так это вообще наше все. Такой роскошный невербальный способ выразить свое отношение. Кстати, мяукать и бодаться - из той же оперы. Я когда устаю могу весь вечер вместо осмысленной речи только мяукать с разными интонациями.
Самое нормальное интровертное поведение. А вот чего интроверты не любят это болтовня ни о чем: о дальних и близких знакомых, которые поженились-развелись-напились-родили-померли, о росте цен, о ремонте, о соседях, о том какая молодежь пошла... у мамы как родственники собираются на день рождения, так и знай - непременно заговорят о похоронах. Одна знакомая двадцать минут реального времени описывала кому-то по телефону ковровую дорожку, которую она купила: какие там полоски, какой ширины, какого оттенка, как она ее хочет обрезать и подшить, куда положить... Вот такие "бытовые разговоры" интроверты ненавидят. Особенно когда собеседник не просто трындит, а еще и требует фидбека. Я после такого общения, чувствую себя так, словно на мне кирпичи возили. А то что интроверт может играть на публику и лезть в центр компании - да отнефиг делать. Просто сформировано неверное представление: экстраверт - веселый, общительный, интроверт - бука. Они оба могут быть веселыми и общительными, но в разных условиях. Там, где эксттравертам по кайфу, интровертам как раз - нет. Отсюда и сложилось мнение "Ага, все веселятся, а вон он - нет. Значит, он бука и не любит развлекаться". У меня был пес про которого на полном серьезе думали, что он не умеет играть. Удивились, увидав. А он просто играл не со всеми и не во все. Надо было предложить игру, в которую он любит играть. И еще с каким азартом играл.

Ронвен, вы - Холмс и Ватсон. ) Феерический дуэт. ) ) Рада тебя слышать. Вас давно не слышно (Пух уже начал волноваться). Думала позвонить, потом подумала может вы в отпуск укатили?..

[Inerind]

Chithe,

А вот чего интроверты не любят это болтовня ни о чем: о дальних и близких знакомых, которые поженились-развелись-напились-родили-померли, о росте цен, о ремонте, о соседях, о том какая молодежь пошла...

Мне всегда кажется, что люди надо мной издеваются, вовлекая в такие разговоры. Особенно насчет ковровой дорожки - решил бы, что человек меня просто убить хочет))) как-то в поезде принял это бесцеремонное поведение за наезд и злобно наехал в ответ. Сразу стал врагом всех соседей.

Холмс едва не прибил бедолагу, с воплем " Если ты ранил Ватсона!.."

Я помню этот рассказ) и помню, как растроган был Ватсон)

[Chithe]

Inerind, есть люди, у которых весь мир сосредоточен на них самих и событиях их жизни. Это как раньше, по-моему, в Японии, люди считали, что за пределами их деревни жизни нет, цивилизация кончается и обсуждать там нечего. Вот примерно так:

Джеймс Хэрриот

Под разговор работать легче и веселее, особенно если среди
ваших помощников окажется прирожденный рассказчик, щедро
наделенный суховатым йоркширским юмором. Порой мне приходи-
лось откладывать скальпель, чтобы отхохотаться. Но тут царила
гробовая тишина. Свистел ветер, откуда-то донесся жалобный
крик кроншнепа, но над теленком склонялись словно бы монахи-
отшельники, давшие обет молчания. Мне становилось как-то не по
себе. Работа простая, особой сосредоточенности не требует.
Господи, ну хоть бы кто-нибудь что-нибудь сказал!
И тут мне в голову пришла блестящая мысль, вдохновлен-
ная газетной щумихой. Начну-ка сам для затравки!
- Ну, прямо как Бернард Шоу, верно? - произнес я с веселым
смешком.
Мой голос неуверенно замер, тишина вновь стала нерушимой,
и через полминуты я уже отчаялся получить ответ. Затем мистер
Каслинг прочистил горло:
- Кто-о?
- Бернард Шоу. Ну, вы знаете - Джордж Бернард Шоу.
Он ведь тоже ногу сломал... - Я почувствовал, что начинаю
виновато бормотать.
Опять наступила тишина, которая теперь меня даже обрадо-
вала. Я кончил бинтовать, облил повязку водой и разровнял ее,
набрав под ногти порядочную толику гипса.
Но тут подошла очередь Харолда.
- Он что - здешний?
- Да нет... собственно говоря, нет... - Я решил наложить еще
слой бинта, горько раскаиваясь, что затеял этот разговор.
Бинт опустился в ведро, и тут в беседу вступил Алан.
- В Дарроуби проживает, а?
Час от часу не легче!
- Нет, - уронил я небрежно. - Если не ошибаюсь, он обычно
живет в Лондоне.
- В Лондоне? - До сих пор головы сохраняли монументаль-
ную неподвижность, но при этом нежданном повороте разговора на
меня с нескрываемым удивлением посмотрели три пары глаз и три
голоса произнесли в унисон сакраментальное название столицы.
Когда потрясение несколько прошло, Каслинги вновь устави-
лись на теленка, и я уже надеялся, что тема исчерпана, но тут
мистер Каслинг пробурчал уголком рта:
- Так он, значит, не по сельской части?
- Э... нет... он пьесы пишет.
О том, что Шоу интуитивно распознал в Вагнере великого
композитора, я упоминать не стал. Судя по бросаемым в мою
сторону косым взглядам, я и так уже наговорил много лишнего.
- Надо дать время гипсу застыть, - пробормотал я взамен,
сел на пружинящий дерн, и вновь воцарилась тишина.
Несколько минут спустя я постучал пальцами по всей длине
белого лубка. Крепче камня. Я поднялся на ноги.
- Все в порядке, его можно отпустить.
Теленок вскочил и потрусил за матерью, словно с ним ровно
ничего не случилось. Гипсовая повязка заметно уменьшила его
хромоту, и я улыбнулся. Смотреть на такое никогда не приедается.
- Через месяц я заеду снять гипс, - предупредил я, и мы
молча направились к калитке.
А в ушах у меня гудели слова, которые обязательно будут
произнесены на этой кухне за обедом: "Чудной он, ветеринар-то.
Все толковал невесть про кого в Лондоне. Пишет там чего-то".
Уезжая, я не только ощущал относительность всякой славы, но
и зарекался впредь не заводить праздных разговоров про "не-
здешних".

Они обсуждают события своей "деревни". У Татьяны "сбылась" дорожка - она ее обсуждает. По масштабам "деревни" - это очень серьезьезно и важно. Дорожка должна быть нужного оттенка и чтоб подшита правильно. ))))) Я от этого сбежала в другой цех. Потому что к нам пришла мадам, которая говорит-говорит-говорит, весь поток сознания, что в голове есть, потихоньку сливает. Как радио, которое нельзя выключить.
Нее, это не наезд, это "светская беседа" ) бррр... Они и не поняли чего ты вдруг )

Холмс - крайняя степень интровертности, усугубленная жесткой логической организацией мышления. Если у интровертов в принципе эмоции редко проявляются (не потому что их нет, а потому что для этого нужна соответствующая обстановка), то у логика они просто гаснут на взлете, не проявившись внешне. Что вводит нас в заблуждение, заставляя думать, что этот человек ничего не чувствует.
Когда у Ватсона умерла жена, Холмс узнал об этом, хотя сам Ватсон ничего не говорил . "Сочувствие прозвучало скорее в интонации, чем в словах." Вот это тоже характерная черта - интроверт не умеет подбирать слова в таких ситуациях, но он искренне сопереживает и по его тону это слышно.

[Inerind]

- Он что - здешний?
- Да нет... собственно говоря, нет...

- Откуда шляпка?
- Из Парижа.
- А это далеко от Бобруйска?...
- Еще бы.
- Такая глушь, а шляпки неплохие делают.
Да ладно, не буду ворчать. Сам такой. Мне пересказывают новости, а я киваю и - про себя: фиг с ним, с Луганском, мой друг уже успел оттуда уехать...и хрен с ним, с Донецком, мой второй украинский друг сейчас далеко оттуда... а еще один знакомый отказался уезжать и помогает в госпитале, ойойой, как он справится?... Так чувствовать нельзя, вообще-то. Будто мир ограничен теми, кого я знаю.

Когда у Ватсона умерла жена, Холмс узнал об этом, хотя сам Ватсон ничего не говорил . "Сочувствие прозвучало скорее в интонации, чем в словах." Вот это тоже характерная черта - интроверт не умеет подбирать слова в таких ситуациях, но он искренне сопереживает и по его тону это слышно.

Это важно. Думаю. Спасибо.